在这里发发牢骚就可以了，回家还是和老婆孩子好好的啊
如果想他们了，就一起去去呗，像LZ这样理智的人，不至于还怕一本书吧，虽然它流传了有六千多年，难道一点都不好？犹太人靠它占据诺贝尔三分之一奖。
喜欢游山玩水，就和老婆商量，一周每人按自己喜欢去一次，这周去人文自然，下周去教堂聚会，互相尊重，互相爱护。

有一点，圣战不是基督教的，是伊斯兰教。以前的十字军东征，也不是基督教，是天主教。基督教在英国壮大，英国靠它从一个小岛国飞跃成可以环游地球的“日不落”帝国，然后也是在它之下，第一个宣布人类废除奴隶制，也是历史上真正做到归还土地给当地人的“入侵者”

尼采，说完“上帝，死了”以后，他也死了，纳粹使用他的理论强人意志成立纳粹主义，发起两次世界大战，屠杀犹太人两百多万。.

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-21 12:41 发表
马克思在一百多年就说过：“宗教是鸦片”，但又有多少人敢于直面这个难题呢

马克思说过的话,现在还有人信吗??? 事实上是检验真理的标准也是一句话..

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-20 09:38 发表
连不信教的老子也被划入撒旦一伙儿

老子不是的,所有有良心的人都不是撒旦一伙的.

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-21 12:41 发表
宗教确实满足了某些人的心灵需求，使他们暂时摆脱了失败的感觉、迷茫的感觉、失落的感觉，但这与毒品又有何异？

让人摆脱失败失\迷茫\失落感觉的就一定是毒品吗? 那么爱,鼓励,音乐,朋友,与伤心者同哭也是毒品了??
领教了LZ的平等和自由了..

不是不信就会下地狱
不信的人,如果做人没有良心,就会受审判,坏人绝对下地狱.即使基督徒做了坏的事情也要受到神的审判
在这世界上,做个好人是很有挑战的,如果能一辈子不做坏事,对别人的恶事不会熟视无睹,公义的神按良心审判,不会下地狱的
而不愿意同一些事情同流合污, 也诚实地说自己没有力量做到神的美好, 所以向神忏悔,求神饶恕.得神原谅..

没有压力是因为神创造的都是独一无二的旷世杰作。
你也是的。你的孩子也是的。我的孩子也是的。

就像女人不是因为美丽而美丽，女人是因为自信才魅力。

我有个朋友，上大学时被退学，但是他是我们同学中最快乐的，现在正在阿萨克旅游啃枣子，没有生存压力。.

歪楼大使，我请你吃枣子，叫他寄两份。.

如果枣子天天结，就给你天天吃。。。。俺们就放过枣树一马吧。.

恩，好像是这样的吧 原来还是我的错。。。.

引用:

原帖由 jrmm 于 2009-9-23 19:51 发表
谢谢您的回答，
您描述的生活方式，也是我期盼的。
可是我又担心，悠闲放松地度日，自己会变得懒惰吗？

像孩子一样, 你看他们,生病就是生病,蔫了，但是不生病时生龙活虎的,所以有滋有味地生活,是不得懒惰呢..

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-23 01:55 发表
谢谢你真诚的回复。我也贡献一些资料供你“批判”，希望你有时间与教义对照起来看：
http://www.xysforum.org/pages/christianity.html 这只是沧海一粟。
我还是要借用著名哲学家罗素著名短文《为什么我不是基督徒 ...
。用智慧征服自然而不是仅仅慑于自然的淫威，甘愿俯首听命

LZ,用智慧征服自然,是很不符合我们华夏五千年的文化的. 我们在意的是顺应自然,天人和一,尊重一草一木.

每个父母都会把自己认为好的东西和正确的东西教给下一代,这是自然的. 认钱的父母会教孩子赚钱最重要,喜欢诗词的父母会把诗词教给孩子,觉得读书重要的父母会把学习教给孩子,靠逞势当官发家的父母会把强势不受一点亏教给孩子.同样,基督徒父母会把神的教训教给孩子.家里有磕头的奶奶,家里孩子就会磕头.这个不是基督教特有的.这个也不是讨厌基督教的就可以解决的..

谢谢你的帖子，撒花
非常喜欢你的对话，可以帮助我查验自己的思路。上帝是喜欢被人谈论的，而不是不可说的。
对于西方文化，我们要批判吸收，对于华夏文明，我们要去陈推新。当LZ用华夏文明而不是用中国传统文化来表述时候，可以看出LZ是用过心的人。
有一个疑问，当批判的时候，批判的标准是什么。当挖掘的时候，选择的标准又是什么？
比如：罗素写用智慧征服自然的时候，私以为是不好的，什么征服自然，征服爱情，征服国家，最后要征服上帝。我喜欢中国的“为友”概念，以自然为友，以老妻为老友，以耶稣为朋友。
有趣的是：罗素写征服自然。卢梭写自然神学。最后，人权宣言从哪路开始呢？洛克感谢谁呢？.

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-25 12:10 发表
和谐世界离不开宗教和谐、文化和谐。在对未知世界的探索过程中，我们暂时还离不开宗教，不管是逃避恐惧也罢，还是去除浮躁也罢，作为文化核心的宗教必然也要“与时俱进”。柏林墙倒了，那我们心中的“柏林墙”是否还 ...

也许你许久没有参加过我们的聚会了，更确切的说是个PARTY.或者俱乐部。
喜欢烹饪的，有烹饪的聚会； 着重教养孩子的，会在一起分享经验； 从事商业的，有商人聚会； 学校刚出来的社会新鲜人，也有自己的聚会分享感受，也会请些过来人指导； 有做义工志愿的，也有义工聚会，去探望贫困地区关心那里的孩子，并做老师； 等等很多很多。自己聚集的有，官方的也有，比如三自教会，还有世界青年会。
自成小团体，更多的是不了解的人以为，做为基督徒都知道这个是不符合圣经的。诫命;爱人如已。

[ 本帖最后由 rabbithong 于 2009-9-27 22:09 编辑 ].

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-27 07:11 发表
还是要谢谢你们的鲜花和鸡蛋，我知道，跨过那条鸿沟是何其难也，但我会努力去学会理解、学会宽容，就如同你们的教义要求你们一样。我知道佛教徒有“还俗”一说，不知道基督徒是否也有“还俗”或者其他什么说法，从彼 ...

如果知道地球只是银河系中的一个星球。即使在日常生活中会常常忽视，但是不会否认了。
上帝和基督徒，是一种盟约关系。所以叫做新约。 就像上帝和以色列签的约，称为旧约。
上帝是世界上最守约的。即使以色列人在历史长河中时不时不搭理上帝，去拜别的神，但是上帝仍然认他们为自己的子民，并且给予他们很多的教导和智慧。上帝才不小气吧啦的呢。
所以和上帝签了约定的，即使基督徒不信上帝了，上帝仍然是纪念他们，虽然每一人都按公义做坏事受罚。
你说的情况，我有一个朋友是这样，他在加拿大做的洗礼。他不怀疑上帝的存在，但他说他不是基督徒，自己过着自己的生活。可是我知道神仍然纪念他。.

会思考的基督徒

读经: 哥林多后书10章1-11节

--------------------------------------------------------------------------------

金句: 「将各样的计谋……一概攻破了，又将人所有的心意夺回，使他都顺服基督。」 （哥林多后书10章5节）

--------------------------------------------------------------------------------


   

大卫・麦卡勒（David McCullough）在为美国开国元老约翰・亚当斯总统所撰写的传记中，描述他是一位「虔诚的基督徒与独立的思想家，两者之间竟毫无冲突」。这段话令我印象至深，因为这段描述中带着惊奇的语气，隐约地透露出基督徒的思想总是有些天真甚至无知，所以「懂得思考的基督徒」一词，似乎是矛盾的。
然而，事实并非如此。救恩对我们最大好处之一，便是信徒的心怀意念是被上帝所赐、出人意外的平安所保守（腓立比书4章7节），而这会带来清晰的思想、敏锐的洞察力及智慧。保罗给哥林多人所写的第二封信中便提到，在基督里我们便得以「将各样的计谋，各样拦阻人认识上帝的那些自高之事一概攻破了，又将人所有的心意夺回，使他都顺服基督。」（哥林多后书10章5节）
清楚地认识上帝的教导；有智慧地分辨一些似是而非的论点；以及将心思意念与基督的心合而为一，凡事遵照神的旨意，这一切在这个是非不分的世代都是极为宝贵的技能，它们得以使我们运用智慧作基督的代表。每个基督徒都应该是个会思考的基督徒。你是吗？
若你掌握上帝话语，
若你学会独立思想；
那你就能使用智慧，
清楚诚实捍卫信仰。


信仰永不会是智慧的替代品。


修补与接合
作者∶查思博牧师

若有人偶然被过犯所胜，你们属灵的人就当用温柔的心把他挽回过来；又当自己小心，恐怕也被引诱。
加拉太书6∶1

希腊学者桥夫杰克道出“挽回”一词在希腊文的两种运用∶指渔夫修补破网，以及医生重新接上脱位的骨节。是的，网破了就不能再捕鱼，必须将其修补；而医生又是怎样替病人接骨的呢？前阵子我的手背有两处骨折，医生为我动手术、打石膏，并且叮嘱我暂时不要使用这边手。

其实，宽恕与修补关系是不能分割的，但是宽恕只需一刻，而修补关系则要以年日计算；但请放心，神是掌管接合和修补工作的。负责接骨的医生证实，经接好的骨头要比原先的更加巩固；同样，神也能更新你的骨骼，哈利路亚！但你先要花点时间与神独处。正如耶和华在旧约时代要耶利米到泥匠家里去，仔细观察泥匠如何熟练地修补破碎的器皿，使其与之前一样精细修补。
今天，耶稣这位木匠也要替破碎的你修补修补。.

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-27 18:40 发表
不行啊，我已经入了无神论的GCD了，而且也是老党员了。家里注定是两派了，所以苦恼孩子的信仰问题。现在孩子是“无党派人士”，都是我和老婆需要“发展”的对象，如果有两个小孩，也许就没有这样的问题了，不 ...

张艺谋在奥运会上用2008位儒生一起唱的一句话，也是我一直以来很想找的一句可以代表中华文化的话。
当“朝闻道，夕死可以" 在北京上空响彻时，应该是很多人会会心一笑吧。
朝闻道，夕死可以
  人生是活在什么时候，一天还是一辈子？
  有人要功，有人要德，有人要名，有人追利，人生什么才值得？
朝闻道，夕死可以
  孔子一生求学无数，弟子满门，公侯上门请教，一已之力平天下，那一切不都是N多人梦想无数的吗？
  孔子曰：朝闻道，夕死可以
  嘲笑是种习惯，搞笑是种无奈，面子文化被众人大谈特谈，丑陋中国人被大笔特书
  孔子摇摇头，孔子摆摆手，孔子曰一下：
朝闻道，夕死可以
  这才是中国会写笑谈风云诗的底线
  这才是中国会嘲笑自己，并绵延千年不倒的底柱
朝闻道，夕死可以
  人生什么才是最重要，什么才是可以死而无憾
朝闻道，夕死可以


上帝爱中国.

爱，需要总结才能得出来吗？
烧杀抢掠的，当然不是上帝的子民。
如果有一几个上海人坑蒙拐骗另一些人东北人，就能说上海人不爱和平吗？.

比不上，你说的对.

引用:

原帖由 冰柠檬 于 2009-9-28 09:31 发表
建议去看看中国的被侵略史

是指哪一段呢？元朝中国被统治近两百年，是和女真族的神明吗？
或者是清朝时中国被统治近三百年，是满族的尚武宗吗？
如果是指没有被统治时期的，那么是指苏联利用红色政权对中国玩手段时。。。。的那些被神化的共产主义理论吗？
如果只是单单指战争，人类贪欲引起的战争，大到国与国，小到地方与地方，再到人与人，人类的罪恶。。。。。自食其果。
在历史上，欧洲那一小块地方，发生着比中国多得多的战争，又是谁教会他们宽容，教会他们那些被某大国认为是蛮族的，现在可以组成经济共同体而又各自自有特色？
论变坏，谁的历史干净如雪。论变好，真是相当是个奇迹了。.

引用:

原帖由 chgtq 于 2009-9-30 23:40 发表
从忽必烈定国号算起，也只有97年呀！如果从南宋灭亡算起，那只有89年。从1206年算起的话，平白无故把我们做奴隶的时间延长了近一百年呢。我们不是从来都讲，短命的元朝只有97年嘛！1206年的时候，我们江南人可没被蒙 ...

这样算，是只有89年，是我了解的计算时间最短的一个。谢谢。元朝十几个帝，只混了一百年都不到，有时间再好好了解。.

引用:

原帖由 chgtq 于 2009-9-30 09:16 发表

LZ是马克思主义的信徒，他的“道”当然跟你们基督徒不一样了，凭什么说你的“道”才是正道呢？

我想我是不会说自己的“道”是正道的，有说过吗？有的话，我更正。
老子：道可道 ，非常道。 如果我把我说的算做是正道，那真正的正道就一定不是我能说得完全的。
因为我一定不会全对，虽然我也是有可能会全错。
和LZ本来就是切磋切磋而已，如琢如磨。能遇上一个珍爱传统文化的人，是不容易的。能遇上个认真讨厌的人，也是不容易的。
充其量，我只能是一个指着月亮的手指:你看，你看，月亮的脸正偷偷地在改变。我不是正道，我不是月亮，我只是指着月亮，而且从每个人站的位置的不同，看的月亮的着重点也不同。凡事求分毫不差的一致，多没意思。
如果不喜欢月亮的，就不搭理我就可以了。
月亮这个比喻有些不好。 还是直说上帝吧，我是指着上帝的一个手指头的方向，我不是上帝，我不是正道，我看着上帝，并和别人分享自己所见所得。.

引用:

原帖由 冰柠檬 于 2009-9-28 13:24 发表
中国人信儒家信佛教的太多了，所以老是被人欺负
这样看信基督也不错

从很多国家的历史来看，中国被欺负的时间还算是少的。
对于信基督，超过我的决定权范围。跟我说也白搭呀。
LZ言说讨厌基督教，作为爱好者，所以会贴一贴二，是很自然的也合乎情理。如果LZ言说的是讨厌佛教，做为爱好佛的你，也会贴一贴二的吧。
至于上帝爱中国。。。。为什么不爱呢？中国这么可爱。而且为什么希望上帝不爱中国呢？偶是巴不得全世界都爱中国，连外星人也爱中国。笑谈一下。

其实你所指的那部分侵略史，另一方面，恰恰说明清政府底子里是没有把中国当自己的国家来看的，那只不过是他们祖宗打下来给他们的一块地，晚辈不行的时候 ，拿去卖卖换两钱花，那是没有血肉之痛的。 对于清政府来说，大不了退回山海关。
如果是自己国家，像汉武帝时期，真是自家女儿自家银两送出去换山河的。屯N年之久，国库打光也把匈奴打出去都不知道散成何族。哪里还会有什么清朝海战役时炮弹是用沙做的这种事情发生。
但这部分历史没有这样分析清政府，有一部分原因，是因为清政府即使倒台了，还是有些势力的，所以张勋的军队会是辫子军，还会要复辟。本着可以团结所有团结的力量，还是先攘外吧，签合同的另一方才是唯一负罪的外国侵略者。所以，那部分历史就是中国被侵略史，而不是中国土地被卖史。

另一点，按军队武器装备，某些国家打下一部分领土也不是不可能，为什么还要签来签去呢？为什么打进去又退回来？ 是因为英国人的文明在几百年间突然进步到，可以自制自己的领土欲望或者资源欲望？ 同是岛国，怎么日本和英国就是这么不一样呢？
是因为英国人的短短文明比我们中国五千年文明的还进步？。。。。。这方面，偶还是很中国情节的。
或者是因为上帝曾经在圣经中告诫过：不可挪移古时的地界。  
要么承认英国人突飞猛进，中国人儒庄宋理佛的效力渐衰；要么上帝还是爱中国的。我选择后者。你随意。.

引用:

原帖由 天恒爸爸 于 2009-9-27 07:11 发表
各位对现在许多地方越来越盛行的民间信仰的看法，是迷信？还是宗教？当然这其中更令人困惑的是迷信与宗教的区别，许多人包括我也时常会将两者混为一谈的。

很棒的问题
想了久了，就更难回答，聊聊吧，我就抛砖引玉一下。
迷信和宗教会混谈，可能定义混合的原因大些。
其实如果是超过一个人的人生可以见证的东西，信以为真，并为之付出人生代价的，都可以说是迷信。很多似是而非的东西即使不涉及神，也像种迷信。比如：有好文凭就有好工作。做人就要关系硬。等等。
如果从成套路的系统来说，建国前的对共产主义的认同也像是种迷信，现在大家可以看到是不是当初设想的那样呢？
最不像迷信的一句话就是：事实是检验真理的唯一标准。
大概来说，迷信总是不够公义的，也不自由的。宗教，既然它是对于全人类的，那必然是公义的，自由的，是爱惜人的，爱惜人的生命和生活的。
但是迷信和宗教无法分开，因为人心是难懂的。 即使在最理性的宗教或者非宗教里，都会因为人的私心，而把它自行当做迷信来对待。比如走下神坛的某某。


公义，我喜欢上帝说的：神的公义，就像日光，既照义人，也照恶 人。.

引用:

原帖由 飘过 于 2009-10-1 22:50 发表


呵，但居然有一个自称神的人（可以说是人吧），说自己或被别人说是万能的。这也是无知的表现。

尊重别人的信仰自由，但我最讨厌一些所谓的信仰宗教的人摆出一付神的表情（如果你没有这种表情的话，就并非指你 ...

在宗教和信仰版块，指出被剥夺了不信仰宗教的自由。。。。除了这个版块，外面的世界都是你的。。。。。给我们一个地方谈谈理想，谈谈人生，谈谈各自的信仰吧。
也不知道谁，在哪里惹到你的自由了，替那个谁说声对不起。.

我有时候想，我不知道自己能不能被称之为基督徒。如果时间回到三十几年前，政府拿出一张纸，认为自己是基督徒的签了，下半辈子就呆在监狱或者农场，还不知道能不能活到下半辈子。这种时候，我还敢说自己是基督徒吗？ 我一点不知道，一点无法想像可能的压力和挣扎。

但是还是很惊讶于圣经对于文化的影响力。
东方文化，争论引起的内耗很大，因为喜欢争而独尊。西式文化，争论更多的是肯定并指错，进步但并不否定过去的阶段性和局限性正确。所以这是不是他们在数百年间迅速崛起的原因之一呢？我不知道。

是什么可以指导性的平息争执呢？要知道 这可是很多人努力修为才修得的及其个别的现象，而几乎从来不是一个群体行为。圣经一言概之：在基督来之前，没有一个人完全。就是说人人都是不完全，人人都不全部正确。这等气魄，中国只有老子的道可道非常道可以相比。所以他们人人都可以谈上帝，人人都可以谈民主，人人都可以谈天说地。
一个立于几千年没有被时间淘汰的书，总是应该有些尊重和思考才好。



其实中国的儒家，只是精英式的小众；佛家，只是山寺的小众。真正的大众文化一定会在语言中扎根。中国人到底信的是什么，就看他们平时说的话中常常用的是什么。 百姓们常常用的，是天。皇帝是天子。 要“祭天”，“神不知鬼不觉，只有天知道”，有灾害时是“天要收人了”，“替天行道”，“大赦天下”，“老天爷会惩罚你的”，“天地良心”，还很有趣的是这个“天”常常可以被人抱怨的“老天，瞎了眼”，“谋事在人，成事在天”
文革的时候，要革的不是知识分子。老毛是个高人，共产党可能是历史上最了解什么是中国人的权力机构。在一开始，老毛提出来的时候，那些建国的文武英雄都心里明白，儒家和那什么的只是统治阶级的工具，包括基督教。他们要革的是人们心中的“天”的形象。因为历代多次翻朝，是因为真龙天子的出现，其它只是用来辅佐真龙天子的。那才是国人心底里的信仰。所以文革刚开始没有人大型反对，因为当时对于政党来说，最大的威胁就是天子。更何况封建人口这么多。所有反对文革的人，都被当作自己想当天子的被咔嚓了，要不，以刘少奇的文韬武略和威信不是那么容易就是一张草席的下场。最后，发现原来发动文革的人想要当天子，铁腕邓小平就出现了。
中国人是信儒还是信佛还是信道教，还是信基督，不是一人说的算，也不是多人希望怎样就是怎样的。能在文化中烙下痕迹的，才真正算数。.

那就尽情享用你在这里不信仰宗教的自由吧.

政治是最无情的东西，因为无情所以最邪恶
任何东西和政治绑在一起，就被利用成丑陋。爱情、亲情、友情，在政治之下，变成空白。
当体育是政治的一个部分，体育也变质，牺牲了多少人的人生。
宗教也是这样。

有意味的是，提出宗教和政治分离的，不是梵帝冈的宗教人士，却恰恰是政治首领，可见权力之下，宗教人士的人心自己难以控制。 当美国的开国功臣杰克逊极力实现政教分离，对于一个统治阶级来说，放弃最大的可利用工具，并在自己在任期间于宪法中实现，从而保证这不是他个人的一个自我宣传口号，而是在历史上永久性分离。 对于一个清教徒文化中的杰克逊来说，他是爱美国呢？还是更爱上帝，所以不愿意上帝的宗教被政治玷污呢？

要知道，中国历来是充分使用各类工具的，各种丰富别样的宗教，任凭统治者挑挑。。。。。。
爱上帝的话，就不让政治进入宗教中。

我比较爱熊猫，也希望熊猫也不要涉足政治，老是要被搬来搬去，离乡背井，抛妻别友的，还害得在台湾上空晕飞机。.

如果中国在宗教上是开放的话，这个应该是有很多答案的。
神学在西方两千年，层层推进，蔚为壮观。

圣经做为一本书来说，每一个人都会有不同的解释，一帮子想法相同的人就会聚集在一起。
至于他们的理解是怎么样，其实圣经本身就已经有答案了。圣经的对冲性功能 是如此强大，以至于人只能利用圣经的局部。对于全部，只能是神的自己解释才完全。
对于异端的判定，只有圣经可以。人是不可以的，而且在人是没有完全的，所以所做的在我看来，最多的就是争辩，争辩对圣经那些话语的这样使用。因为我们都是在发展中。而一些传道人是有神的智慧是可以明白的。
这是喜欢基督教的最大一个地方：说什么都可以，我们都在路上。没有压制，没有威吓。

对于天主教，更要慎重。在基督教思想史中有一句话：天主教也有部分真理。因为基督教的松散性，使得有些历史危机时刻会通通软弱，反倒是组织严格的天主教为神效力。比如，二战纳粹时期，德国本国的基督教全军覆没，没有对人类的文明有什么贡献。却恰恰是天主教皇的一句:纳粹主义是反人类罪，引发整个欧洲盟军成立全面反击。我自己还是很敬重天主教的，神给他们的还是有很多潜力，他们还可以往前走。

其它教，没有接触过，但也不担心，感谢上帝，这是上帝的世界。各种教义千奇百怪的都有。圣经中有一句话，按各人信心大小合乎中道，事物各按其时成为美好。也实在没有接触过他们的教徒，我想如果真碰到，肯定好奇死了，看看他们的解释怎么能那样，顾头不顾尾的。

这里有没有人天天读《圣经》，但并不认同世俗的宗教？
----我反对世俗宗教的说法，因为这是神的判定权，不是人的判定权。而认同，这一词。。。在圣经中更多的是使用安静和忍耐。温柔安静的心是神所看重的。所有现存的宗教，都是神允可和任凭的。神所允可的，我怎么敢不允可。神所任凭的，我怎么敢说任凭有错。听说过一本书叫《众神之死》说的是当1920年来临时，人们突然发现人类很多神明的，一下子怎么有很多都不见了，所以研究了一下，出了一本书.我觉得这才是上帝的方法，谈笑间，墙橹灰飞烟灭。并不一定是人所想的，怎样的厮杀，怎样的争战，怎样的血拼。安静的如耶稣，不喧嚷，不折断。忍耐如旷野四十年，那些倒毙的人，神用了四十年的忍耐，期间他们不工作，上帝天天给饭吃，要水有水，要肉有肉，四十年连衣服都不破，都不用工作也不用缝补，直到他们自然寿终。神的怜悯是非人所以为的，神的忍耐是人非能明白的。神的爱，非人之私。

认同，尊重。这些词的文化背景是如此不同，所以常常有混乱。当使用认同的时候，不是在对错上，因为在对错上根本不可能有认同。认同，是在于“其之所处得其之结论”。尊重，不是说一边说尊重一边说他怎么怎么样，尊重就是忍耐，忍耐其在共处的地球环境中常常出现在自己眼前，耳边。自由，不是用在：我有自由把你驱逐出我所到之处。自由的以前定义为“自由是以别人享有同等自由为限”，这个定义常常争议很大。上次听了一牧师讲：对人的自由是以爱和公义为限。很有味道。

有时间的话，我们再讨论吧。.

只有圣灵对圣经的解释才是最正确的解释，任何泯灭圣灵感动的解释即使是以经解经也只不是人自我把玩的技巧。
圣经本身是绝对禁止人的对圣经的独裁式垄断的

我是很喜欢理解的丰富性的， 因为上帝不是一刀切的神，神创造的地球山河江海是这样的丰富，圣经的使用范围也是很丰富的，所以对各类情况才能都有指导意义。就比如，伦理学或者法学之所以能成一门独门学科，也是因为善本身就是丰富的。
如果什么都是一统天下，一个圣人形像，本身就是和自由是矛盾的，自由就是在于个体的独一无二性。

有各类组织。此组织和我国所意为的组织不同。介于组织的松散性和并不忠诚于组织只忠诚于神的情形来看，说是人各按喜好自发聚集的更好些。毕竟喜欢工笔画的 和喜欢抽象画的 在互相交流上是有偏重的。

翻译的不同自然存在，好在真理不受文字所限制，就像音乐是无国界的一样，不用太在意。如果一个永恒性的真理连音乐都不如，还是不去明白它吧。

我越来越敬重楼主的， 因为   好好思考的人真是珍贵的。 所以花了功夫打字，也很想在楼主的启发下，一起讨论一下。
看看不同的理解，才能知道我自己的局限。.

谢谢
你也可以这样认为
历史嘛，事件是它的，怎么看是人自己总结的。这才是有趣的地方，欢迎你也来玩。

如果说是因为怀着对宗教迫害的深深恐惧美国人写政教分离，那么英国人又为什么政教分离了呢？.

寥寥几句得的结论，只因为五月花号上的清教徒就可以下得定义，也太单薄了吧

英国人因为新教，脱离罗马教廷，自成气候；又因为新教，创立伊丽莎白时代；又因为新教，一个小小岛国人遍布整个地球；又因为新教，在其两百年的日日家庭读经孕育地学习性文化使它反超希腊思索至上地位，成立最悠久的大学。那一段算是他的文革呢？
那中国人，为什么政教不分离呢？如果说中国太复杂了，那伊朗人呢？.

有定论的意思是，已经有人们这样肯定过了，后人不用再想了，也不用再提及其他可能了？那么在历史中既然曾经被下达文件批孔，为什么又可以尊孔？
我不想把荣光都算在新教头上，但是为什么偏偏是英国人？遗憾的是我不想把荣光算在英国人种上。
宗教迫害。。。是政治利用宗教进行迫害，还是宗教利用政治进行迫害？就算按你的思路是宗教迫害，既然英国是使用宗教迫害中的得益方，而不是五月花的被迫害方，那它又为什么不继续使用这个工具？是因为把不利于自己的人迫害出去，有内疚感？
历史。。。即便想要努力防止人们随便总结，但也还是随便总结了。因为谁都不是历史学家，但人人都读历史，而且从中受益。所以你指出我的随便总结，可以说是对的。但是我已经尽我之努力不随便总结了。而且喜欢从另一些角度看历史。.

　马克斯·韦伯（Max Weber, 1864年4月21日—1920年6月14日）是德国的政治经济学家和社会学家，他被公认是现代社会学和公共行政学最重要的创始人之一。韦伯最初在柏林大学开始教职生涯，并陆续于维也纳大学、慕尼黑大学等大学任教。他对于当时德国的政界影响极大，曾前往凡尔赛会议代表德国进行谈判，并且参与了魏玛共和国宪法的起草设计。
　　韦伯的主要著作围绕于社会学的宗教和政治研究领域上，但他也对经济学领域作出极大的贡献。他的知名著作《新教伦理与资本主义精神》是他对宗教社会学最初的研究，韦伯在这本书中主张，宗教的影响是造成东西方文化发展差距的主要原因，并且强调新教伦理在资本主义、官僚制度、和法律权威的发展上所扮演的重要角色。韦伯并将国家定义为一个“拥有合法使用暴力的垄断地位”的实体，这个定义对于西方现代政治学的发展影响极大。他在各种学术上的重要贡献通常被通称为“韦伯命题”。.

说讨厌基督教的自由 和扔鸡蛋的自由是不是同一种自由呢？.

大叔怎么老是误解人呢。我是谁，敢辩护什么。再说，为什么要辩护，本来做得就差劲的事；再再说，那些迫害连他们自己都承认并道歉的事情，我又辩护个什么事。
问题是为什么这个宗教迫害了人以后，现在反而不迫害了；而有些宗教，迫害了人的，现在还在继续迫害；更有些不是宗教的，迫害了人的到死也不承认。
我对什么东西促使的进步更感兴趣，因为我像你一样也希望生存的环境可以变得更好。
如果你觉得使之进步的力量不在其宗教中所蕴含在文化更新力，那又是什么呢？有什么可以借鉴的呢？.

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-11 22:05 发表
宗教从来就是一种保守的力量，烧死异端、迫害科学家的事情可没少做。后来不做了，你可以说是所谓的更新力，不过在我看来不过是无可奈何花落去而已。换句话说，进步来自于宗教之外，即科学、理性、人本主义（与神权相 ...

你有这样的想法是很正常的，因为你是无神论者。我有那样的想法也是正当的，因为我是有神论者。如果要求一个无神论者，把善良的根源放在一个他认为不存在的神上面，也是我做不到的。基本面的不同，怎么可以谈对错；前提条件的不同，得出的结论不会一样。
但是尊重。
就像不能因为现在社会并没有达到当初共产主义的理想状态，就指责上一辈人，毕竟他们真的是舍弃自己的很多幸福和安逸来拼博，换做我们自己，是否连一个正直的基本要求所要付出的一点小代价都要思前顾后的人，是不配有指责权的。要尊重当初支持他们努力背后的思想情感体系。
同样，人类第一部反奴隶制法律是英国一个基督徒议员努力的； 史上反种族歧视是一位叫马丁路德金的牧师发起的； 人权宣言是清教徒一起签字的；红十字会是因因基督十字架的鲜血开始成立的。要尊重，能够支撑他们耗尽人生而没有泡茶品咖，没有努力使自己房子变大更加富有，这背后的文化力量宗教力量是值得尊重的。
在所有的进步里面，绝对有科学，理性，人本主义的功劳，但也绝对有基督文化的功劳，为什么要排斥性独占呢？尊重每一份爱人类的努力吧。

宗教迫害。 对一样东西的评定程式是必须也可以同样评定其他的东西，这才叫公平。
因为宗教迫害而否定一个宗教文化。那么就是说可以因为儒家礼教的吃人性，而否定儒家了吗？； 因为佛教对创造力和更新力的淡化性制约就可以否定佛教了吗？
或者因为纯理性主义的无情性，就可以否定理性主义了吗？； 因为人本主义对自然的霸道式征用，从而伤害到后几代人的生存，就可以否定人本主义了吗？
或者因为科学主义的实验室理论，就可以否定中医几千年的经验吗？

自由不是用来堵住别人的自由，人本主义不是被利用来否定另一个人的信仰的功具。如果 真是从人本主义出发，为什么要对另一个人的信仰对另一个人的认真，大加横夺呢？上帝是我的信仰，是我所爱的神，我所谈到的很自然会谈到自己所喜欢的东西，就像一个喜欢诗词的人喜欢用诗句说话。你问到我，我回答； 你到这里来，就会接触到看到这里的思路； 如果你不问我，我不回答；如果你不到这里来，我尊重你的所有奇思怪想。如果就是要来，就是要争论一下，我也不会退后，因为什么你的自由权。首先请你先想想有没有侵犯到别人的自由。.

大叔，每每这种情况，就会说带高帽子。是你无辜，还是说话太不慎重了，还是根本不知道后果会是什么。
LZ说讨厌，我觉得很好，讨厌就讨厌，是真实的。不像大叔，说说很轻巧，只是批评一下嘛，不要太认真，却到旺爸那里提呈：

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-11 21:53 发表
>1. 本板块专门用于交流符合中华人民共和国法律规定的宗教信仰相关话题
看看第一条吧，表达不信教，也算是宗教信仰相关话题，不对吗？
至于是不是传教，还真不好说。不过，你可是在一个非宗教网站讨论你的信仰。

难道，我在马路上谈论我的信仰，还不允许我走在“非宗教性”马路了？我在地铁里和朋友谈谈我喜欢的信仰，还不许说了，这是“非宗教性地铁”，我在传教了？
这就是你说的just批评。
其它在这里批评基督教的，我都觉得好。不喜欢宗教的就是不喜欢，人之常情不像大叔，什么手段都有。既然大叔说这些都是高帽子，那我相信大叔本意是不知道会是这样的。
你要成立另一版块就申请，不用说我在传教。要知道，这个罪名很大的，如果我是外国国籍，直接驱逐出境的，如果我是中国籍的，到派出所喝咖啡的。可能你不知道吧，这就是中国的宗教自由，可能你也不知道，宗教人士的处境是这样的。可能你也不知道，和你无神论人士的自由比，我们的自由是很小的而且很岌岌可危的，可能你也不知道，就是这点自由，也是有先人的血在里面的。
如果你知道 ，那你就邪恶了。
如果你不知道，那就是在别人背负很辛苦的时候，还猛拍一下说声你好，别人抗议说你好就说呗干吗还拍，你可以一脸无辜地说打招呼嘛，但是不知道，别人的酸痛处。

这也是我不传教的原因。传教几乎等同于挨打挨骂。这个代价，目前我付不起。 但是如果我这样聊聊我的信仰，都要被怀疑成传教，你在说我根本不在做的事情。可能你不知道什么叫传教。就把我这样谈论另一种文化就理解为传教。

我仔细地说为什么会这样。
如果在酒吧碰到一个在那里大谈中国丑陋现象的，我们一定上去浇咖啡。知不知道自己在中国地盘那，要研究回家研究去。还没搞懂中国的优秀，中国的“朝闻道，夕可死”，中国的老庄周易，中国的翻天覆地革命，就在中国开吹，修理他。要是对方说，那你可以说你们的优秀呀，那我就直接让你体验到什么叫“士可杀，不可辱"的中式文明.
上海老租界，为什么会写华人与狗不可入内，就是吵出来的。上海人不打架，但不输，咱们不卖盐不卖油给他们，他们只能用自己地界里写牌子。老上海人回头就不卖小笼包子给他们，把包子丢给狗。

不要随意在别人心爱的东西上，逞口舌之快。

宗教迫害，三百前发生的事情。 但是在中国，三十年前仍然发生的，为什么会批孔，为什么到现在佛书上火车会查禁，为什么？ 人家已经不反这个事情几百年了，我们还有，为什么？我还要在这里忍耐 ，一个无神论宗教的驱赶？
什么是宗教，不能证明却信之为真的就是宗教。无神论也是的。就信自己也是宗教，因为不能证明自己的全知、全善、全对，却信自己，不是宗教是什么？只不过这门宗教，只有一个人兼主教和门徒。

最后，还要被说：你这样做丢基督徒的脸喽，你们基督徒说是都会谦和的，不争论的。 开心死了你吧。我这门宗教里面可以找到制约我的力量。 不知道，无神论里面有没有制约下面信徒的教义呢：比如，不要争论呢？ 看来是没有。各大宗教里面都有，无神论里面的没有。所以宗教文化，无论是哪门文化都比纯理性主义的无神论好。

人本主义本来是来自宗教的，来自：人非圣灵不能无罪，凡神给予生命的都认可其存在。 所以人生来平等，凡存在皆为有理。 但是却被用来反对另一个人的信仰存在，那还是人本主义吗？

对于政教合一，本来在说的时候就没有肯定一种答案。但大叔一定要肯定其中某一答案的时候，我就要会其它答案争取存在的地位。至于怎么大叔会涉及到其它。。。。。因为本来就在想着其它吧。
如果大叔真是这样的无辜，那我也切切地提醒大叔，不要人家珍爱的东西上面，任意谈谈就算了，不要过激地肯定判定，尤其在不是很了解情况的前提下。.

给你科学鼻祖写的吧：
科学没有宗教就像瘸子，宗教没有科学就像瞎子。------《爱因斯坦文集》第三卷第182页.

最理性的事是：使用科学造福人类，使用宗教文化的优秀力量优化中华文明。
至于宗教，科学，就不要在这些名词上吵吵了。清谈误国。

比如：
禧年概念：上帝给人的，人可以使用七十年。七十年时给别人分享。这叫禧年。所以西方成立专利局的时候，七十年专利失效，全人类都可以使用。因为他们认为所有发明都是神给的。
这个相比较中式的祖传，什么为了祖传秘方大大出手啦，或者强制性要求奉献给国家，要比较好比较人情化。

人死后留下过于多的钱是羞耻。因为得钱来自神，用钱用之于他人。比尔会捐五百亿，国外的遗产税会很高很高的法律基础来自于宗教文化。
这个相比。。。。要对整个社会好些。

我觉得西方要学习的中国文化其中一条就是：朝闻道，夕可死。还有：天地不仁，以万物为刍狗。.

讲呀，你怎么说反对， 我也怎么说反对 ，反对权同样有效。.

二战时教皇发布教谕宣布: 纳粹主义和共产主义为反人类行为.判断根据不是由于其理论的论证,而是执行手段的邪恶.   所以 以前梵蒂冈不承认其国家的有苏联等中欧国家,现在不承认其国家的还有 朝鲜. 听说朝鲜想使用国内的天主教徒来和梵蒂冈改善关系从而来和欧盟打交道.
目前和中国有所缓和, 这次国庆也不再出现马列的标语, 中国脱离马列共产主义的标签对国家自己有好处.中国向来是利用宗教的.
一位西方记者说: 当前世界能批评资本主义的只剩下梵蒂冈和北朝鲜了.
而梵蒂冈是全世界唯一一个不使用军队保卫自己的国家. 只有150人的教皇卫兵更像是仪仗队.  保卫国家是上帝的事. 唉, 真讽刺,天天嘴里叫着要世界和平的拥有世界上最可怕的武器, 天天跟这不友好跟那个不友好的却没有自己的军队.  难不成世界和平真是要从宗教开始?.

梵蒂冈反对节育.  几乎所有的基督教徒和大部分天主教徒都不听他的. 因为。。。。。。避孕药是犹太人发明的。 上帝怜悯世人的软弱， 赐给犹太人智慧。 这个世界怎么哪哪都能看到犹太人啦，上帝啦的身影，就像哪哪都能看到中国餐馆一样。.

对于传教，信仰是自己的事情，跟别人没有关系。目前我还迈不过这个坎。 借用三毛的一句话：“我从不劝人，因为人们都只是假糊涂而已。”所以是传教就是传教，不是传教，我也诚实地拒绝别人这样描述我。但当我真是传教的时候，我也拒绝别人说我不是传教。只是觉得宗教文化里是有很多相当精华的，超越人类智慧的精彩在里面。

"你们要审察", 这句话在圣经中反复出现. 你们要审察神的话. 哇, 门徒好大权力呀,要审察神的话. 是因为对的就是对的. 神开放给人的自由，神自已信实地尊重这个自由。
言论自由自从随着人权开始，从基督文化中推广开来， 所指的就是对言论的质疑自由，对理论的思考是自由的， 对权威性文字定论的反思和不接受是自由的。
但是传到中国时，被赞同于冒话自由。想说什么就说什么，想怎么说就怎么说，想说得怎么狠就怎么狠。 这也是和中国历史上禁止闲谈国事的后续有关。

而在圣经箴言篇中，有很多篇幅是告诫人们， 说话要慎重，话是会祸害人的，会祸害自己也会祸害人。那些骂人的话，那些冷嘲热讽的话，那些不负责任的话是要受到神的愤怒的。这些是写在公元前的旧约里。三千年过去了，我们人类有网络，有十六小时就可以飞到地球另一半的飞机， 有瞬间毁灭几百万人的武器，可是还是没有这样的文明，还是要好好听听写在几千年前的话。有人说，文明螺旋式上升， 有人说，文明是螺旋式原地打转。
在这点上，我也是有份于罪的。 听说，西文法律有在考虑语言暴力的法判， 但是估计在执行上是难以操作的。


以前不是信基督时，把那些基督徒气坏了。 现在是基督徒时，也被别人气，这个， 很公平。
讨厌宗教，人之常情，本来没有什么。个人的事情。
但是如果既然要拉个文化啦，什么的出来。
对于一个国家，对于一个悠久文化， 如果演变成一个找茬文化，或者通过对于别人的打击来显出自己的优秀，这是很悲哀的。
我们中华强大的学习力和同化力到哪里去了？ 在修身齐家治国平天下前面那四句话： 格物，致治，意正，心诚。首先是格物，就是说物有本末，事有始终，知其前后，则近道矣。

宗教迫害。。。历史不仅仅要看片段，也要看结局后果，那就是代价。 天主教从当年的势盖全欧，退到现在绿豆大小的梵蒂冈，而且还被有听没听，这个代价，他们自己尝得。上帝也让所有人看好了他们的代价，所以现在基督教会有这么多派别，实在是被神管着不敢不宗教自由。这就是历史的借鉴。
一个很少犯历史同样错误的文化，是相当值得回味的。
所以他们的二战纪念是从死去的平民开始。 而我们的纪念是从战记的辉煌开始的。
我们要反思。因为我们还会更进步。

[ 本帖最后由 rabbithong 于 2009-10-15 04:45 编辑 ].

我引用的历史出自天主教历史，这本书不是博客，在新华书店有买，国家宗教研究所出版物，我也不知道你为什么不知道这个教喻。.

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-15 09:22 发表
搞笑吧，你把梵蒂冈移到中东去，看看需要多少军队来保护。

我所写的天天叫世界和平却拥有世界上最可怕的武器的，指的是美国。美国也不在中东。.

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-15 09:30 发表
帮你总结一些，冒话基督的都不应该在言论自由保护之列。
最好搞个尊敬基督法，把所有伤害基督徒感情的言论归入语言暴力，加以法判。

这个总结有一点问题：我前面所写的说的是天主教。所以请不要帮我这样总结，因为我根本没有一点这个意思。
如果真要做这样的法律，问到我的话，应该是所有伤害别人感情的议论归入语言暴力，这才叫公平。你说的那个，不公平。但仍然反对这样的法律，因为操作上的不可行只会增加灾难，行成执法者黑帮。

基督教正是对天主教的众多教义解释的反对中分离出来包括宗教迫害，后来分道扬镳，还有战争。但是谁也没赢。上帝决定他们战争。所以他们必须服从神的安排，即使心不甘或偶尔也冒泡。但是一旦决定的战争是什么就是什么了。所以美国南北战争结束后，南方沉默，二战结束后，领土沉默。历史学家不用被政府利用考察这个在历史的某一阶段到底是哪个国家的。
清教徒会在美国坚定宗教和政治分离也是借鉴历史教训。
我所愿望的是，我们也可以借鉴的。.

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-15 12:41 发表
旧约：
〖申１３：６－８〗：“你的同胞弟兄，或是你的儿女，或是
你怀中的妻，或是如同你性命的朋友，若暗中引诱你，说，我们不
如去事奉你和你列祖素来所不认识的别神，是你四围列国的神。无
论是离你近，离你远，从地这边到地那边的神，你不可依从他，也
不可听从他，也不可顾惜他。你不可怜恤他，也不可遮庇他，总要
杀他。你先下手，然后众民也下手，将他治死。要用石头打死他，
因为他想要勾引你离开那领你出埃及地为奴之家的耶和华你的神。”

你引用这段经文，一点没错。神的律法，一点一画，没有更改，永远存在。
问题是：谁是审判者。
在新约里：犹太人群众把一个妓女拉到耶稣面前说：这个女人犯罪，按律法要把她用石头打死。耶稣说：你们里面谁没有罪的，可以用石头打死她。
那群人群沉默，然后从老人开始一个一个走了。
然后耶稣对那个女人说：走吧，以后不要再犯了。

让人回味的一点是：那些人会走开，走开就表示自己身上是有罪的。哇，太利害了，如果放在别的地方，那些人会使用各种知识，理论，辩术来证明自己无罪或罪有可原。 那群犹太人会走开，一个会自认自审有罪的民族是可敬也是可怕的，被上帝训练过的民族。。。
第二点就是：没有人可以是审判者。
对于旧约那段就是说：没有人可以判定另一个人是信神还是不信神的，因为神还赐予他生命的机会，没有人知道另一个人的未来会怎么样，人自己也确定不了。这才是宗教自由的基础：人不知道另一个人内心。
以为他是信的，不一定就是真的信，以为他不信的谁知道将来会不会信。

这段经文被引用过无数次。 当有些地区废除死刑时，因为人不可以剥夺另一个人的生命，无论什么理论。因为人人都不是圣人（自以为是的另外说）。
这段经文也是被引用阻止宗教迫害的真正原因。因为在信与不信上，只有神是审判者。

[ 本帖最后由 rabbithong 于 2009-10-16 09:39 编辑 ].

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-15 12:41 发表
新约：
〖太１０：３４－３７〗）：“你们不要想我来，是叫地上太
平。我来并不是叫地上太平，乃是叫地上动刀兵。因为我来，是叫
人与父亲生疏，女儿与母亲生疏，媳妇与婆婆生疏。人的仇敌，就
是自己家里的人。爱父母过于爱我的，不配作我的门徒，爱儿女过
于爱我的，不配作我的门徒。”

看到最后一句就知道，这段经文是耶稣对门徒说的。
地上动刀兵。。。随后耶稣在十字架上领受到两千年来宗教被迫害的第一枪。古罗马发动十次迫害基督门徒，历时之久，规模之大，次数之频，相当于在两百年间发生十次文革，死伤几百万人。是的，犹太人在二战是因为是上帝的子民被屠杀几百万人。 苏联对东正教怀柔后屠杀东正教徒几百万。 中国在文革中有上万基督徒和天主教或死或在监狱终老。
天主教因为宗教裁判所所烧的那些人，在几百年前取消该所，并认错道歉，被上帝罚成小绿豆。 当N多人因为几位科学家，记了天主教那么多年。而天主教却是几百万教徒的被杀，而 仍 然 爱 着人类。这是值得被尊重的。 在这个价值废墟的世界，坚守着人类的几个古老底线。 无论是因为神的原因，还是因为其他，即使犯着错误，都值得尊重。

在那些迫害中，很多是没有证据的，也就是在家读读经，做做祷告，所以却恰恰是被父亲，婆婆指证，那些儿子女儿们走上十字架。
在古代欧洲，是崇尚强力的，在传教士没有进去前，那些人会把家里的病人、老人烧死，因为他们没有用处了，只会拖累其他人。把会拖累的家人赶走，其实一直是人类或重或轻的表现。 人的仇敌是自己的家人，耶稣这句话一点没错，在各地各个人的心里上演各种版本。当政府当局开始迫害基督门徒 时，人与亲人生疏。圣经使用生疏这个词，相当贴切，没有爱了，生疏了，父子不再是父子，母女不再是母女。生疏这个词，不像是责备更像是无奈，当儿子不再是儿子的时候就是仇敌了。

耶稣对着门徒说，圣经记下给将来的门徒看，是让所有门徒知道：你们吃的苦神都记念，在没有发生时就被记念了。如果不害怕和父亲生疏的，就不要作他的门徒了。

这段话也写给所有人看：因为那人喜爱自己不认同的东西，就会去讨厌。即使这人是亲人。昨天是知识分子的臭老九，今天是上帝，明天是又会什么，自己不认同的东西呀。人的爱，不过如此。.

军队少点不好吗？不值得赞一下吗？
管他什么宗教不宗教，无神论的军队也少一点，我也一样赞一个。.

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2009-10-16 09:33 发表
请教该书书名、出版年份，以及哪位教皇于何时何地，面对何人发布该喻示。

好的，那个是我这个常常买不了书，在书店站站族看来的，需要点时间，找到后一定记得。.